РУ EN

Горячая линия 8-800-700-82-31

Круглый стол «Дорожная карта» в области инжиниринга и промышленного дизайна»

05 Августа 2013

Прямая речь участников круглого стола


КНЯГИНИН В.Н.:
– Хорошо, что премьер-министр выступил вчера, потому что если б это было сегодня, то автомобиль был бы уже расстрелян из водяной пушки, и водитель искал бы просто документы где-нибудь на ресепшне. Коллеги, итак, ИННОПРОМ. В общем, наше с вами сегодняшнее обсуждение инжиниринга и дизайна и проекта пока еще «дорожной» карты по инжинирингу и дизайну – одно из самых, на мой взгляд, актуальных событий и форума, и выставки в силу того, что мы понимаем, что все современные технологические цепочки сшиваются и строятся на современном инжиниринге. Он выполняет функцию уже не только проектирования и управления технологическими процессами, но управления и цепочкой добавленной стоимости, а соответственно, сильно меняется квалификация, и сильно меняются компетенции участников производственных процессов, и это, по идее, должно оказать сильнейшее давление на состав управленцев-менеджеров. Либо они должны переучиться таким образом, чтобы получить соответствующие компетенции, что сейчас и происходит, когда во многих школах управления бизнесом одновременно идут курсы инжиниринга и дизайна вместе с курсами управления, либо, собственно, те управленцы, которые получили диплом менеджера, реально перейдут в статус, как их, может быть, чуть-чуть панибратски вульгарно зовут, «манагеров» и будут выполнять просто такие сервисные, обеспечительные функции. Второе обстоятельство, которое, на мой взгляд, характеризует такую фундаментальную сдвижку в проектировании, в дизайне, и почему именно эта тематика является ключевой для современной промышленности – мы понимаем, что фактически промышленность стала работать на потребителя. Кастомизация из общей формулы, может быть, еще и 70-80-х годов, когда это было революционным явлением, стала явлением повседневным, и любая вещь, которая производится или выпускается, она должна быть надлежащим образом упакована, она должна быть снабжена вот тем самым дизайном. Дизайном не в смысле такого художественного проектирования, а в смысле объемно-функционального, эстетического и такого, прагматического проектирования. Собственно говоря, здесь промышленный дизайн и инжиниринг в значительной степени смыкаются, и, честно говоря, если смотреть на тот аппарат, который используется для объемно-функционального и такого конструктивного или конструкционного проектирования, на программное обеспечение, на то, как это сочленено с технологическими процессами, границу провести между инжинирингом и дизайном становится все сложнее и сложнее. Дизайнеры давно уже занимаются проектированием разного рода и разной сложности технологических объектов, а инжиниринг и традиционные инженеры и конструкторы, используя шаблонные решения, давно уже стремятся к достижению совершенной формы. Последнее обстоятельство, на которое я бы указал, прежде чем выполнить функцию уже, собственно говоря, ведущего, а не вещающего, это я бы указал на ту революцию, с которой мы связываем дигитализацию производства. На аналогичном форуме, хотя и носящем куда больше такой международный характер, в Ганновере в этом году немцы показали свою версию промышленности 4.0. По идее, программа должна начинать реализовываться с 2014 года и завершиться к 2020 году. К 2020 году Германия должна получить промышленность следующего поколения. Во многом базой этой промышленности является вот та самая дигитализация и проектирования, и дигитализация производства. Мы получаем доступ к огромному банку шаблонных решений, вшитых в специализированный софт, программное обеспечение. Мы ломаем границу между мышлением и деятельностью, потому что все замысленное, переведенное в цифровую модель, только оно и читается современным оборудованием, и фактически все мышление становится практическим экспериментом, а само производство становится очень гибким инновационным производством. Если мы к этому прибавляем как бы перемыкание на уровне технологических процессов и производственных систем за счет современных средств связи и за счет современных методов управления, мы понимаем, что эпоха «умных» заводов наступила, и, собственно говоря, главными в этих «умных» заводах становятся те самые проектировщики и дизайнеры. Только что прошел Чемпионат по рабочим профессиям WorldSkills, мы «почетно» заняли с конца, наверное, пятое место в группе тех, кто не получил ни одной медали, вместе с эстонцами, еще с кем-то, но это было первое наше участие, надеюсь, что не последнее. Одно из сильнейших впечатлений для наших участников заключается в том, что те, кого мы традиционно считали представителями рабочих профессий и связывали с очень понятным набором квалификационных требований к выполнению определенной деятельности, оказалось, что эти работники во всем мире самостоятельно решают сложнейшие производственно-технологические задачи. Их деятельность не связана только с операционными какими-то функциями, но их деятельность во многом связана с заползанием в область интеллектуального проектирования, собственно говоря, и самих изделий, и производственно-технологических процессов. В целом для нас это означает, что для Российской Федерации, пускай и с некоторым запозданием, тематика инжиниринга и дизайна является одной из ключевых. Очень сложно выстраивать систему управления. Я сейчас передам слово Василию Сергеевичу Осьмакову, директору департамента, стратегу, собственно говоря, Минпромторга, он скажет там такое вводное аргументированное выступление по тому, что предлагается Минпромторгом для Правительства Российской Федерации по развитию инжиниринга и дизайна. Но в чем основная проблема и сложность? Инжиниринг и дизайн осуществляют экспансию, обладая вот необычайной производительностью, мощностью и способностью решать сложные технологические, управленческие вопросы, осуществляют экспансию за пределы отрасли какой-то вот, за пределы определенного рыночного сектора, квалификации становятся кросс-отраслевыми и многопредметными. И фактически, когда мы говорим о том, что для нас на первое место выходит вот эта вот область то ли проектирования, то ли уже управления, соединенного управления и проектирования, базирующаяся на инжиниринге и дизайне, мы каждый раз понимаем, что с точки зрения управленческого объекта эта деятельность провисает, она не может быть положена в ячейки старой отраслевой структуры, не может быть распределена вот по конкретным таким предметам, а государство может управлять только тем, что имеет точный контур и имеет явно выраженную такую внешнюю герметичную оболочку, кубиками. Поэтому, на мой взгляд, с одной стороны, мы вступили в интересный такой период, когда значение и кросс-отраслевых, и междисциплинарных компетенций и квалификаций растет, деятельность, которую мы сегодня будем обсуждать, выходит на первый план, она становится, может быть, ключевой, с другой стороны, это каждый раз мы вынуждены будем уместить, совместить эту деятельность с уже сложившимися производственными системами. Как мы сегодня с вами будем работать, в какой последовательности будем делать это? Василий Сергеевич сначала даст общую характеристику предложений Минпромторга, с которыми Минпромторг вышел в Правительство Российской Федерации. Это на моей памяти первое такого рода предложение, и честно говоря, один из первых межотраслевых и кроссдисциплинарных таких опытов, да, и в этом основная проблема – ни у кого его еще у нас не было. После этого мы, собственно говоря, получим короткую справку, а что происходит с регулированием и с политикой у наших коллег за рубежом, с пониманием, что мы отстали здесь на поколение, если не на несколько поколений, с полным пониманием этого. Собственно говоря, после этого мы должны зафиксировать вот этот вот разрыв между старой промышленностью и новой, потому что мы получаем целый блок вновь растущих промышленностей, по-другому сделанных, и, собственно говоря, здесь в гринфилдах можно это все организовать на самых передовых основаниях. И дальше у нас несколько конкретных кейсов, как сейчас соответствующая деятельность развивается. Мы можем посыпать голову пеплом, говорить, что у нас пустыня, но в силу того, что в той самой революции вещей, с которой обычно связано переустройство промышленности, мы пока минорные участники, на глобальном рынке мы не так хорошо представлены, но с другой стороны, мы знаем, что несмотря на то, что как бы сложность и почти младенческий возраст того, что мы делаем, ну, у нас есть компании, есть люди, которые работают на уровне, соответствующем требованиям динамики и обширности глобальных рынков. Собственно говоря, сделав круг таких обсуждений, мы можем, если останется время, в конце вернуться и высказать некоторые суждения. Думаю, что с «дорожной картой» во многом все уже определено – она будет такой, какой мы вот на сегодняшний момент ее увидим, контуры вряд ли сильно поправятся, но предстоит целый блок конкретных решений по переводу этой «дорожной карты» уже в работающие механизмы, и вот при выстраивании этих механизмов сейчас ничего готового нет. Их придется строить и на людях, и на тех конкретных правилах, которые мы сами сможем сделать. Очевидно, что это не сможет сделать никакое министерство, никакое правительство – это могут сделать только те, кто занимаются этой же деятельностью. Я не знаю, Василий Сергеевич, наверное, скажет о том, какие могут быть какие механизмы дальше взаимодействия, и как мы будем двигаться. Тогда давайте с вас начнем, да?

ОСЬМАКОВ В.С.:
– Спасибо, Владимир Николаевич. Спасибо, коллеги, что пришли. Я постараюсь не быть очень скучным, ну, и крайне коротко расскажу вообще, что происходит, и что за документ такой – «дорожная карта» инжиниринга и промышленного дизайна. Строго говоря, в законодательстве, в управленческой практике государственной нет четких дефиниций того, что такое «дорожная карта». «Дорожная карта» – это просто перечень поручений, перечень мероприятий, и мы интерпретировали эту возможность, которую нам дало Правительство и премьер, как формулирование ТЗ и формулирование «дорожной карты» вопросов, куда мы идем, зачем мы идем и что мы вообще хотим сделать. С учетом того, что инжиниринг и промдизайн – это категория такая, эфемерная в России с точки зрения статистики, с точки зрения цифр, с точки зрения дефиниций, с точки зрения вокабуляра, я просто пример приведу такой, очень характерный. Эта «дорожная карта», она сейчас находится в статусе проекта, и она сейчас находится в Правительстве на рассмотрении. Нам вчера позвонили и сказали: «Вы знаете, вот юристы не пропускают без перевода термина «ЕРСМ». У нас был немножко такой некий коллапс мозга на этот счет, и мы очень пытались перевести на русский язык этот замечательный термин. И так практически со всем вокабуляром в этой сфере – у нас очень сложно прививается нечто на устоявшуюся практику госуправления, как говорил Владимир Николаевич. Там есть некий набор слайдов, я сейчас по нему пройдусь, но вначале хотел бы просто объяснить, что будет дальше. Дальше, после утверждения 1 августа эта «дорожная карта» вывешивается у нас на сайте, к ней присовокупляется набор опросных форм, на базе которых мы будем формировать с вашей помощью, в том числе, конкретные очень инструменты субсидиарной поддержки, налоговой поддержки отрасли и так далее. То есть это некое ТЗ, это некое приглашение принять участие в работе над реальным инструментом, который будет являться государственной подпрограммой Государственной программы развития промышленности и повышения конкурентоспособности. Это на самом деле первый, действительно, кейс, разработка такого рода документов. Теперь по слайдам. Я не знаю, насколько хорошо видно, но мы пытались провести срез статистически-аналитический того, что происходит в современной стране. Цифры все на экране. Понятно, что у нас очень перекособочена структура отраслевая, понятно, что у нас более-менее развита группа большого инжиниринга – это электроэнергетика, спасибо Анатолию Борисовичу Чубайсу, может быть, какая-то металлургия и так далее. Понятно, что у нас рынок в значительной степени инжиниринга олигополизирован, есть несколько крупных игроков и есть много-много небольших компаний, и также понятна следующая вещь, что вообще «дорожная карта» инжиниринга и промдизайна – это, скорее, «дорожная карта» трансформации прикладной науки, которая у нас до сих пор живет в НИИ, в нечто коммерциализированное, ориентированное на бизнес, что можно назвать инжиниринговыми компаниями, инжиниринговыми центрами. Возможно, это некий механизм постройки вузов, некий механизм постройки НИИ до промышленности, до реальных потребностей промышленности, потому что мы в повседневной практике сталкиваемся с тем, что наука жалуется на бизнес, что бизнес ничего не заказывает, бизнес жалуется на науку, что ни наука, ни промдизайн, ни инжиниринг российский ничего сделать не могут сами, поэтому эту связку надо простраивать и в конечном итоге изменить эти пропорции, которые вот нами как-то посчитаны. Причем надо понимать, что это оценка, конечно, потому что в российском статистическом наблюдении понятия «инжиниринг», а тем более «промдизайн» просто в принципе не существует. Так, следующий слайд. То, что я говорил, расшивается на этом слайде.

КУЗНЕЦОВ Н.И.:
– Вопрос можно? Почему так много про инжиниринг? Мы, по-моему, собрались о дизайне говорить.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Еще раз. Я в своем выступлении сказал: граница между инжинирингом и дизайном поплыла, мы используем один и тот же инструментарий. Если мы остаемся в старой идеологии и будем удерживать, то, собственно говоря, все, мы проиграли, еще не вступив в глобальный рынок. В этой части «дорожная карта», которая вносится в Правительство, она ориентирована на то, что вопросы инжиниринга и промышленного дизайна будут решаться совместно. Мы после выступлений всех участников сможем обменяться мнениями. Скажете, что надо будет разделять – будет понятна ваша позиция, к ней можно будет относиться. Но честно вам скажу, что решение будет принято не Министерством и не Правительством, а промышленностью.

ОСЬМАКОВ В.С.:
– На самом деле спасибо за вопрос. Во-первых, мы интерпретируем промдизайн как компоненту инжиниринга – большого, малого и так далее. Коллеги, я, честное слово, не буду спорить, но…

КУЗНЕЦОВ Н.И.:
– Но Путин не об этом ли в своем обращении говорил?

ОСЬМАКОВ В.С.:
– В послании Совфеду?

КУЗНЕЦОВ Н.И.:
– Да.

ОСЬМАКОВ В.С.:
– Ну, давайте я постараюсь договорить до конца, а потом поговорим.

КУЗНЕЦОВ Н.И.:
– Давайте.

ОСЬМАКОВ В.С.:
– Потому что я еще раз подчеркну, что то, что мы сейчас делаем – это приглашение к дискуссии, приглашение к тому, чтобы что-то подправить. Понимаете, рынок инжиниринга, тем более, какой-то ЕРСМ-инжиниринг, он хоть как-то оцениваем. Он квантифицирован, его можно нарисовать на пай-чартах, извините, пожалуйста. А рынок российского промдизайна – это вещь, которая в настоящий момент довольно-таки эфемерна с точки зрения цифр, с точки зрения возможности прикрутить то, с чем привыкло работать государство, то, что есть в Налоговом кодексе и в Бюджетном кодексе, с реальностью промдизайнерства. Мы, кстати, это очень хорошо понимаем, если честно, и промдизайнерский блок на самом деле самый болезненный вот лично для меня при разработке возможного комплекса поддержки. Собственно говоря, некий перекос в составе участников здесь в сторону промдизайна, он этим и вызван фактом, потому что не хватает и обратной связи, и конкретных предложений, которые мы могли бы включить дальше уже в подпрограмму госпрограммы. Поэтому то, что связано с промдизайном, имеет до предела рамочный характер в предлагаемой «дорожной карте», потому что мы пока действительно не понимаем, как в этой сфере двигаться дальше. Я просто постарался перевести вашу реплику в некий такой конструктивный разговор, хорошо? Настоящий слайд, который вот сейчас на экране, это некоторый наш срез по проблемности тех или иных сегментов инжиниринга. Как я уже сказал, там, где у нас в стране есть маржа, есть деньги, есть приватизация каких-то государственных активов, там есть то, что называется инжинирингом, преимущественно ЕРСМ-инжинирингом. То, где всех этих параметров нет, то, где сама индустрия пребывает в таком сложном состоянии, преимущественно машиностроительные высокотехнологичные отрасли, там реальные проблемы, потому что вопрос про взаимоотношения инжиниринга, промдизайна и отраслей – это такой вопрос, про курицу и яйцо, там непонятно, что первично, а что вторично на самом деле. Поэтому машиностроение, которое является как бы основным поездом Министерства промышленности, оно и наиболее слабо упаковано с точки зрения развитости инжиниринга и промдизайна. На следующем слайде сформулированы, опять-таки довольно рамочно, цели, задачи и контрольные показатели «дорожной карты». В целом мы структурировали как бы те задачи, которые мы ставим в рамках этого документа в программу на следующий год: инжиниринг в вузах, инжиниринг внутрикорпоративный, инжиниринг и промдизайн в сегменте малого и среднего бизнеса, некие сквозные меры налоговой и институциональной поддержки и создание неких административных организованностей типа Совета по инжинирингу и промдизайну при Минпроме, и следующий блок, который крайне важен, это разработка и подготовка перечня соответствующих адекватных профстандартов и образовательных стандартов. То есть это укрупненные направления, в рамках которых мы хотим идти дальше и собирать с бизнеса промдизайнерского и инжинирингового некие позиции. У нас как бы в постановке задачи, которая была поставлена Президентом, разработка «дорожной карты» инжиниринга и промдизайна – это как бы тоже такое «еж и уж» немножко соединение с точки зрения набора инструментов. С одной стороны, мы должны попытаться были учесть в этом документе проблемы маленьких компаний с оборотом в 10 миллионов долларов, 5-10 миллионов долларов, которые занимаются чисто дизайном, рисуют что-то, с другой стороны, мы должны были учесть в этой «дорожной карте» вопросы, связанные с крупным ЕРСМ-инжинирингом в электроэнергетике, поэтому она такая, отражает многоукладность этого понятия, она пытается установить базовый вокабуляр, определить базовые направления работы и задать вопросы. А вот вопросы, в принципе, понятные, они следующие: что можно сделать с налогами во всех проявлениях? И мы встречаем до предела жесткую оппозицию со стороны коллег по Правительству при любом заикании про какие-либо преференции налоговые либо обнуление. У нас там есть предложение по проработке преференций по социальным выплатам. Мы все понимаем, что инжиниринг и промдизайн – это интеллектуально загруженные отрасли, в которых фонд оплаты труда, социальные выплаты и так далее имеют очень большое значение, но вот именно это как раз то, против чего очень много коллег выступают по Правительству, если бы до пенсионной реформы не так. Второй блок, второй набор вопросов – это какие субсидиарные меры поддержки можно применять, как их структурировать, какие затраты покрывать, например, покрывать затраты у заказчиков инжиниринговых и дизайнерских услуг или покрывать там непосредственно какие-то затраты компаний непосредственно поставщиков этих услуг. Это как бы вопросы, на которые мы должны ответить до октября где-то месяца, в том числе с вашей помощью. Третий вопрос – это инфраструктура, это что должно создать питательную почву для прорастания небольших компаний или средних компаний в сфере инжиниринга и промдизайна. Мы пока остановились на такой конфигурации, причем в условиях отсутствия денег в бюджете, что интересно, мы пока остановились на такой конфигурации, что государством довольно много уже проинвестировано в различные ГУПы, НИИ, вузы и так далее, но эти инвестиции в оборудование, в какие-то технологические процессы и так далее пока лежат довольно мертвым грузом и недостаточно прозрачно использовались. Мы считаем, что к концу вот этой работы в каждом государственном объекте, который получал инвестиции на оборудование, там типа НИИ, типа ВУЗа, должен появиться регламент доступа к этому оборудованию или просто прайс-лист, который висит где-то там на сайте и абсолютно прозрачно позволяет представлять эти услуги для, в том числе, малого и среднего бизнеса. И последняя вещь. Я просто, наверное, перестану растекаться по древу, потому что мы здесь были нацелены больше слушать, чем говорить, честно говоря. Это в рамках подпрограммы по развитию инжиниринга и промдизайна мы должны собрать весь набор инструментов, который существует у государства в этой сфере, потому что я не знаю, может быть, это новость, но Минэкономразвития в рамках своей программы развития малого и среднего бизнеса уже провел конкурс по поддержке региональных инжиниринговых и дизайнерских центров, там отобрали какие-то 15 пилотов. Подобная же вещь планируется в рамках поддержки инновационных территориальных кластеров, там тоже уже выделены деньги на поддержку инжиниринга и промдизайна. Очень активно работает в этой сфере сейчас «ВЭБ», очень активно работает в этой сфере Минобрнауки. Но у всех коллег это все в такой, или в зачаточной стадии, или в переходной стадии, и наша задача – собрать все эти инструменты и сделать как бы некую платформу единую и абсолютно прозрачную для всех участников рынка, будь то инжиниринг, будь то инжиниринговая компания крупная, средняя, будь то промдизайнерские какие-то компании, с тем, чтобы игроки лучше понимали, что вообще государство может предоставить. Потому что ключевая вообще проблема с этой сферой, с которой, я думаю, мы еще в ходе обсуждения столкнемся, это то, что очень сложно перепаковать проблемы такого инновационного передового сегмента, как инжиниринг и промдизайн, с точки зрения поддержки и тех инструментов, которыми реально обладает государство, и задача, в том числе, этого обсуждения выявить эту потребность в поддержке и те инструменты, которые у нас есть. Поэтому нам очень важно не слышать, к примеру, сейчас какие-то там, что в целом с промдизайном в стране плохо или в целом еще что-то, а для нас очень важны вещи, что нужно снизить такой-то налог на столько-то, «у нас в структуре оплата труда, основное налоговое бремя такое-то», «у нас такая-то проблема с заемным кредитованием, нужна такая-то процентная ставка»», «мы видим такие-то избыточно монополизированные локальные технологические рынки, куда мы не можем просто пролезть», потому что, в принципе, известно, что у нас высокотехнологичный сегмент, к которому должны подсоединяться инжиниринг и промдизайн…
___________________________________________________________________
00003

ОСЬМАКОВ В.С.:
– …это, как обычно у нас говорится, ОПК – это локомотив развития российской высокотехнологичной экономики, а в результате получается, что соответствующие люди и так далее, они блокируют доступ частных инвестиций, частных компетенций, частных игроков внутрь себя. Достаточно редки кейсы, когда оборонные предприятия выходят из-за своей ограды и готовы имплементировать свою деятельность, компетенции и инвестиции в негосударственное. Это как бы очень большая проблема, и если мы сможем услышать какие-то кейсы, когда частные компанию сталкиваются с недопуском такого рода на какие-то рынки, это было бы крайне важно и крайне для нас полезно. Так что вот такая вводная тоже конструкция, вводное выступление, и мы крайне будем признательны за любой feedback, и самое главное – за предельно конкретные предложения для учета в подпрограмме госпрограммы. Подпрограмма должна быть утверждена в декабре 2013 года, и у нас времени на работу август-сентябрь на самом деле, два месяца, поэтому мы готовы сейчас работать на прием с точки зрения каких-то конкретных финансовых потребностей, налоговых потребностей, с одной стороны, и с другой стороны, с точки зрения ваших каких-то институциональных проблем, по которым требуются уже конкретные решения, а не просто определение рамочных направлений, как это сделано в «дорожной карте». Спасибо большое.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Даже не знаю, как дальше продолжить. Нет, подождите, из-за вас. Василий Сергеевич все сказал правильно. Друзья мои, наверное, дискуссию все же оставлю всю в самом конце, возможность выступить отдельным участникам, а сейчас мы попросим остальных выступать очень плотно и жестко. Но когда Правительство принимает решение принять единую «дорожную карту» по инжинирингу и промышленному дизайну, это свидетельствует о двух вещах: первое – ни инжинирингом, ни промдизайном никто в стране в предыдущие годы не занимался, второе – для промышленности, для тех, кто производит, фактически эти две ранее разведенные в разделении труда позиции соединяются. Скорость соединения, а значит и квалификационные требования зависят от того, на каком рубеже находится соответствующий субъект. В старых рынках все уже устоялось. Вот Сергей Смирнов, выступая прошлый раз в Минпромторге, сказал следующее, что «друзья мои, что вы мучаете нас с промышленным дизайном? В стране есть промышленный дизайн, и этот рынок не очень большой. Те компании, которые на нем живут, и так бортами все время сталкиваются, как гондолы в Венеции 17-го века, нигде не пропихнешься. Не такой уж и большой, чтобы плодить новых. Этих бы загрузить хоть чем-то». Смысл в том, что, видимо, искать на старых позициях ничего уже нельзя, надо создавать новые. На старых рынках ничего уже не найдешь, надо создавать новые. Дискуссия. Сергей, давайте мы завершим круг.

СМИРНОВ С.:
– Вы как бы цитату, но все-таки речь шла о стимулировании спроса, а не о том, что не надо плодить.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Точно, но Василий Сергеевич про это, я бы обратил на это внимание. Он сказал: «А сейчас стоит развилка: осуществить субсидирование по принятой схеме, отдавая тем, кто уже претендует на происходящее, ну, прежде всего вузы, какие-то академические институты или очень крупные inHouse структурные подразделения в компаниях, имеющих вес, или простимулировать спрос». Или простимулировать спрос. Те самые ваучеры на заказ инжиниринговых и дизайнерских услуг, поддержка тех, кто производит новый продукт. Дмитрий, а можно очень коротко рассказать? То есть мы понимаем, что мы в преддверии. Я еще раз говорю, если все случится и все пройдет – а пока нет оснований считать, что «дорожная карта» не пройдет через Правительство – мы получим первое поколение российской политики. Вот Владимир мне как-то в такой, в эмоциональной манере сказал, что бы было два периода, оба советские: первый был, когда промдизайн завелся на территории СССР, а второй был при Горбачеве, когда политика все же определялась. Мы имеем первое такое вот российское поколение политики в этой сфере. Что в других странах, на какой стадии мы находимся – буквально так, тоже несколько слов.

САНАТОВ Д.В.:
– Да, спасибо, Владимир Николаевич. У меня, действительно, короткое сообщение, только, скорее, напомнить, как развивалась промышленная политика на государственном уровне в других странах. Ну, мы все помним, что было три основных поколения политики в промдизайне, если так обобщать по всем странам. Первый этап – это был этап, связанный с масштабными государственными программами, которые были направлены, скорее, на то, чтобы познакомить и простимулировать различные художественные школы, дизайн как культуру сам по себе. То есть первый этап – это такой большой этап с 60-х годов до, пожалуй, 90-х включительно. Второй этап – это 2000-е годы, когда политикой промышленного дизайна стало заниматься большое количество стран очень концентрированно. Это были специальные государственные программы, правда, они были направлены во многом на образовательную повестку и на просвещение. То есть основными субъектами-получателями, так скажем, господдержки были вузы и различные институты, которые занимались подготовкой кадров для дизайна. А третье поколение промполитики мы выделяем – это как раз текущий период, начиная с 2010-х годов, то есть как раз сейчас, когда дизайн стал рассматриваться как часть национальной инновационной политики. И если брать те страны, которые мы относим к странам третьего поколения – а это Дания, США, ряд других стран, в которых как раз дизайн и назван частью инновационной политики – у них такие программы. Например, в Дании эта программа «Design to Innovations» называется. Она интересным образом построена – построена как работа консорциума корпоративных игроков, вузов, государства и общественности, и, в общем-то, это новый уровень кооперации в этой сфере. Это не односторонняя политика с простыми мерами поддержки налогового стимулирования. Ну, вот как Владимир Николаевич сказал, что в России тоже была своя история развития политики промдизайна. Скажу только пару слов, что началась она в 20-30-е годы, когда были созданы высшие технические художественные училищ, в 60-е годы это продолжилось общей методологической поддержкой, и в этом смысле это была, скорее, не политика, сколько поколение развития самого дизайна, но в дальнейшем пошло очень сильно отставание, когда мы пропустили ряд революций в потреблении, которые, собственно, сказались на том, что мы упустили свои позиции и на мировом рынке. Это, прежде всего, революция в потреблении в сфере жилищного сектора. Строили маленькие квартиры, в которых невозможно было поставить большое количество бытовой техники, соответственно, потребление не стимулировало спрос на дизайнерские услуги. А вторая революция, которую мы пропустили, это революция в автомобилестроении, которое сейчас является основным источником для инноваций, для инжиниринга в широком понимании – от эстетического дизайна, вплоть до конкретных инженерных решений, например, материаловедение, конструкторские какие-то решения и так далее, и так далее. Сегодня в мире существует несколько моделей управления в политике. Собственно, как правило, этим занимаются три типа субъектов: либо это отдельные министерства, министерства инноваций, министерства промышленности, торговли либо культуры, либо это агентства и советы, которые выведены при правительствах для того, чтобы скорее решать такие задачи продвижения, общей поддержки и сложения общих договоренностей, подготовки законопроектов, и это межнациональные и многонациональные инструменты типа ЕС, где созданы специальные две комиссии, связанные с тематикой дизайна промышленного, которые субсидируют деятельность на уровне приоритетов Европейского Союза. Собственно, развилка, которая сейчас, на мой взгляд, для нас актуальна, это вот эти три поколения политик промышленного дизайна, их еще называют лестницей промышленного дизайна. Лестница в том смысле, что каждый более верхний уровень можно пройти только если пройдешь предыдущие ступеньки. Собственно, развилка состоит в том, можем ли мы вскочить сразу на последний этап, сразу простимулировав те меры, которые заставляют нас заниматься сложными инструментами управления типа консорциумов в промышленном дизайне, либо необходимо пройти последовательно все шаги, может быть, более ускоренно, но обязательно выполняя то, что прошли другие страны. У меня все. Спасибо.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Важный момент, прежде чем мы дальше перейдем обсуждать соответствующую проблематику, относящуюся к «дорожной карте», что в наиболее передовых странах политика в отношении промышленного дизайна не решает вопросы сословия, не решает цеховые вопросы. Она используется для решения других задач, например, инновационного развития, и, собственно говоря, из-за этого оказывается и сословию, и цеху и соответствующим профессиям. Алексей Иванович Боровков, Питерский политех. Я даже не знаю, он был, наверное, один из наших таких ведущих центров инжиниринга, хотя работаете вы на таком стыке, что сложно как-то границу провести. Как «дорожная карта», отношение к ней с точки зрения не только представителя ВУЗа, может быть, не столько, столько того, кто находится на таком фронте практических задач?

БОРОВКОВ А.И.:
– Спасибо, Владимир Николаевич. Изучив «дорожную карту», первое, что бросилось в глаза, это, действительно, такое четкое, конкретное позиционирование ЕРСМ, но вот Василий Сергеевич очень грамотно объяснил, что это то, что может измерить государство, поэтому оно таким единственным форматом и попало. Понятно, что инжиниринг гораздо шире, и промышленный дизайн тоже, тем не менее, там конкретизации такой я не увидел. Дальше. Конечно же, создание и формирование «дорожной карты» вещь чрезвычайно полезная, особенно если это будет не единожды изданный продукт, а, скажем, ежегодно как-то актуализированный продукт, чтобы оправдать все тенденции, которые стремительно развиваются. Конечно же, «дорожная карта», скажем, практики промышленного инжиниринга или компьютерного инжиниринга понимают, что это, в первую очередь, будет поддержка точек роста. Не создание новых инфраструктурных подразделений – давайте создадим, а там посмотрим, что будет, – а скорее всего это вот реактивизация, то, что было написано, и инвентаризация, что же у нас есть, где есть команды, которые уже работают, которые обеспечены заказами, в том числе от мировых компаний, и на много лет вперед, и можно ли эту деятельность масштабировать, причем масштабировать как по объемам диверсификации на разные отрасли, то есть явный такой отраслевой характер, так и, конечно, по регионам, и тогда появляется регионально-отраслевой оттенок этой деятельности. То есть я бы отметил, что поддержка развития точек роста, что – вот вопрос, который задан, – бизнес ожидает. Дальше. В «дорожной карте», я многократно это говорил, что мне представляется чрезвычайно важным видеть, что в инжиниринге, и то, что увязывают и материалы, и инжиниринг, и промышленный дизайн, является такая технология ключевая, как компьютерный инжиниринг, Computer-Aided Engineering, который так пишется, так применяется во все мире, и, соответственно, это могут быть порядка 25 его разновидностей, на разные отрасли он влияет. То есть фактически это основа создания глобальной конкурентоспособной продукции, нового поколения, подчеркну, а не тиражирования заделов там, скажем, Советского Союза, в кратчайшие сроки. Теперь как привязаны наш опыт и промышленный дизайн, и материалы, и компьютерный инжиниринг. Ну, вот упоминавшаяся здесь отрасль автомобилестроения, где мы отстали («мы» – это Россия имеется в виду), она дает убедительные примеры этого. Наш опыт показывает, что, скажем, только в прошлом году мы, будучи интегрированы в мировые технологические цепочки, где-то прошли через наши руки и головы порядка 25 платформ таких лидеров и гигантов, как «BMV», «Audi», «Bugatti», «Rolls-Royсе». Как вот здесь все это перевязано, то, что мы обсуждаем? Ну, конечно, на первом этапе работает дизайнер и стайлинг, потом аэродинамика внешняя (streaming), и потом весь цикл создания автомобиля сопровождает компьютерный инжиниринг. Именно он играет сейчас ключевую роль по той причине, что уже дизайнер не может нарисовать деталь, которую технологи не могут изготовить. Поменять оснастку – это будет самое дорогое, поменять, перепрограммировать робота – это будет чрезвычайно дорогое решение, и то, что Владимир Николаевич говорил, что они фактически рука об руку перевязаны, здесь более того, дизайнер рисует уже такую форму, которую мы можем отштамповать, и отштамповать таким образом, что будет не только толщина и форма в качестве критериев, а такие напряженно деформированные состояния, которые обеспечат в тестах Elk проникновение при боковом ударе в салон на 15% меньше. То есть перевязывается вообще все – и промышленный дизайн, и через инжиниринг технология изготовления и материалы, потому что тут же возникает: а не можем ли мы заменить материал металлический, скажем, на какой-то более энергопоглощающий композитный материал? И если это делается, и он вдруг дешевле, это идет в производство гораздо раньше, чем маркетологи выпустят буклет «BMW» с новой серией. Следующий момент, который я бы хотел отметить, конечно же, это подхватить нужно аддитивные технологии по той причине, что будет бум 3D-принтерный, он уже намечается. Но просто напечатать, изготовить какое-то изделие с помощью аддитивных технологий – это ничто, это игрушка. Важно сделать это лучше, лучше тех же китайцев, например, где все, естественно, будет дешевле, их труд, а это уже значит лучше, то есть сделать глобально конкурентоспособное изделие, продукцию. Здесь подключается опять-таки инжиниринг, я бы даже сказала, в некоторых серьезных вещах, если промышленность смотреть, суперкомпьютерный инжиниринг, и оптимизация, оптимизация опять-таки формы, промышленный дизайн с точки зрения эстетики и прочих вещей, и с точки зрения реализации технологий – это топологическая оптимизация и так далее, и так далее. Вес, то есть минимальный материал при задании всех, создании и обеспечении функционально-эксплуатационных характеристик. Конечно, аддитивные технологии чрезвычайно важны. И еще раз, вот завершая, подчеркну, это надотраслевой характер. То есть компьютерный инжиниринг позволяет, отработав технологии с мировыми лидерами, переносить их из одной отрасли, скажем, из автопрома, в другие отрасли, которые трудятся, скажем так, канонически в рамках заданных границ, зашорены они, скажем, в авиастроении, в судостроении и так далее, и так далее. Вот краткое такое, Владимир Николаевич. Спасибо.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Да, Алексей Иванович, но вот смотрите, еще раз, какой вопрос. Раз за разом проходя, нам придется дотачивать. Квалификационные границы плывут, нам важно выделить тот локус, который позволит скорее двинуть целую отрасль. Мы понимаем, проходить всю лестницу дизайна – опыт 60-х годов мы сейчас не воскресим, ну, грубо говоря, последовательно наращивать это все очень сложно, и придется реализовывать относительно быстрые решения в условиях, когда еще страна вступила в ВТО. Металлурги-то сейчас погибают, им тяжело, а что уже говорить всем остальным, кто конкурирует в технологичных, инновационных секторах? Денис Александрович Ковалевич, директор ядерного кластера Сколково. Я так понимаю, что большой объем стартапов, и что с ними делать, и влияет ли эта новая промышленность на то, как сектор будет развиваться?

КОВАЛЕВИЧ Д.А.:
– Спасибо большое. Добрый день! Мы в прошлый раз в Министерстве промышленности когда предварительно обсуждали промышленный дизайн и инжиниринг, мы говорили, собственно, о том, есть ли заказы или задачи, или спрос на промдизайн со стороны традиционных отраслей, и, в общем, сошлись на том, что скорее нет. Я в данном случае говорю с позиции того, кто отвечает за серийное создание новых компаний, технологических стартапов, представляя здесь как Сколково, так и сеть нанотехнологических центров, которые реализуются в рамках «РОСНАНО». Первый момент, на который я хотел бы обратить внимание. Мы точно знаем по статистике последних 10 лет, что больше 2/3 новых рабочих мест создается в компаниях во всем мире в развитых экономиках, которым младше 5 лет, в стартапах, и только треть в действующих крупных и средних корпорациях, а в США более 85% этих рабочих мест. Это означает, что роль малых компаний сегодня в экономике и в технологическом развитии чрезвычайно важна. В России этот процесс тоже набирает обороты. В прошлом году во всей экономике нашей было проинвестировано 33 технологических стартапа не в сфере IT, то есть в material-based, в разных material-based технологиях. В этом году совместными усилиями Фонда инфраструктурных и образовательных проектов вот этой сети наноцентров Сколково, других институтов развития инвестиций будет, по нашим оценкам, больше 250. Это означает, что 250 новых компаний появятся в этом году, получат инвесторов, получат инвестиции и будут сфокусированы на создании того или иного конечного продукта, технологического конечного продукта. При этом что такое стартап? Стартап – это всего 5 человек и одно применение. 90% разработки, инжиниринга и промдизайна лежит вовне этой компании, то есть они это заказывают где-то у профессиональных центров. Собственно, вот этот заказ во всех развитых экономиках формирует существенную долю рынка промдизайна. Об этом не было ничего сказано на слайдах у Василия Сергеевича по понятным причинам, что у нас доля этого заказа близка к нулю. Но очевидно, что этот кусок рынка будет развиваться и расти, и он точно будет расти в десятки раз более высокими темпами, чем заказ от традиционных секторов экономики. Я посчитал, что показатель вот доли заказов на инжиниринг и промдизайн со стороны, ну, метафорично говоря, новой экономики, а более точно говоря, технологических компаний, которые младше 5 лет, это очень существенный показатель технологического развития, который, мне кажется, мог бы быть включен и в данную «дорожную карту». Теперь второй момент. В тех направлениях, где мы достигаем достаточно высокой концентрации технологических стартапов, мы создаем инжиниринговые центры. Сегодня таких проектов три: мы делаем это в новой электронике и микроэлектронике, мы делаем это в композитах и мы делаем это в лазерах. Эти центры создаются вместе с какими-то глобальными партнерами, в каждом случае с каким-то конкретным глобальным партнером, для того, чтобы исходно быть встроенным в мировую систему разделения труда в этой сфере и получать заказ не только от российских компаний, но и от мирового рынка. Эти центры реализуют наш внутренний инжиниринговый заказ, идущий от стартапов, мы его концентрируем на этих центрах, и, естественно, поскольку форма этих центров зависит от их содержания, ну, грубо говоря, в лазерной тематике конструкция такого инжинирингового центра будет другой, нежели конструкция инжинирингового центра в композитах, то и форма поддержки, возможная форма поддержки со стороны государства будет точно для них разная. Там есть пункт в «дорожной карте» о то ли пилотных, то ли вот этих первых пробных формах поддержки инжиниринговых центров. Думаю, что правильно выбрать несколько разных конструкций, несколько разных предметов, у которых формы будут разные, и отработать разные формы, потому что если будем пытаться поддерживать одинаково, ну, как бы в общем, скорее всего, ничего не получится. То же самое с промдизайном, как с инжинирингом. В этом году мы поставим от 30 до 50 задач конкретных в сфере промдизайна, по отношению к промдизайну. Безусловно, и мы это тоже обсуждали вот на встрече в Министерстве промышленности, для нас промдизайн – это неотъемлемая часть инжинирингового процесса. Результатом промдизайна для нас является не только модель конечного продукта, который производит данная компания, но и организационный проект его производства, этого продукта. В этом смысле модель продукта, который невозможно дальше произвести, не нужна. Модель продукта должна быть исходно связана со всеми теми материалами и конкретными производителями как в России, так и в мире, которые способны этот продукт произвести. Вот это для нас результат промдизайна. И мы обсуждали опять-таки в прошлый раз, что пока на этом рынке, на рынке промдизайна, такой тип услуги, заканчивающийся таким результатом, практически отсутствует в России. В этом смысле очень важный пункт, казалось бы, второстепенный в «дорожной карте», о реестре оборудования инжиниринговых компаний и связке с промбазой. Суперважный. Те промдизайнеры, которые будут иметь эту базу для использования в своей работе, получат, по крайней мере, с нашей позиции существенное преимущество по отношению к другим. И последний момент. Собственно, вот так же, как в инжиниринговой сфере мы создаем или поддерживаем, а если мы находим партнеров, то вкладываем, инвестируем в партнеров, создание инжиниринговых компаний, так же в промдизайне мы приняли решение создать свою профессиональную площадку, которая будет поддерживать а) специализированных промдизайнеров. Первую специализацию я назвал – это, в первую очередь, композиты, это медицинское приборостроение, это электроника. Специализация, поскольку понятно, что если мы так относимся к промдизайну, включая орг. проект производства конечного продукта, то дизайнер неминуемо будет консолидирован. Такую площадку мы создаем на базе нанотехнологического центра в городе Троицке, являющемся сегодня центром новой части, присоединенной к Москве. Мы назвали проект «Фабрика промдизайна», планируем там собрать от 10 до 15 команд, либо которые уже получили инвестиции от рынка, и мы надеемся, что к нам присоединятся некоторые из лидеров российского рынка промдизайна, так и те команды, которые еще не получили этих инвестиций, но которые реализуют сегодня очень интересные промышленные задачи, и в которые мы сами готовы проинвестировать. Такую площадку мы будем развивать как площадку коммуникаций и поддерживать именно специализированный промдизайн, и в этом смысле, если эта модель может стать одним из типов моделей, которые Министерство промышленности будет готово рассмотреть как пилотные, то мы готовы к разным формам коммуникаций. Сегодня это на 90% частный проект, реализующийся за частные средства, использующий инфраструктуру, созданную государством в рамках «РОСНАНО», но сам проект – это проект, реализующийся на частные средства, но, естественно, разные какие-то формы кооперации возможны. Я так понимаю, что карта отвечает на вопрос «что?», сегодняшняя карта, а дальше конкретные программы или конкретные планы будут отвечать на вопрос «как?». Спасибо.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Ну, смотрите, мне важно было выступление, как показатель только для одного, Денис Александрович, не обижайтесь, только для одного. Новые отрасли способны формулировать осознанный заказ, и заказ не на какой-то сектор, а на конкретный продукт, и вынуждены сейчас доразворачивать инфраструктуру сами. Выполнять не свою функцию, но вынуждены доразворачивать инфраструктуру, способную обслужить информационно-технологический процесс, который уже запущен. И на рынке, выходя на него, ну, может быть, нет стандартов, не отформатированы предложения. Прикладного акцента этому они найти пока не могут, с трудом.

КОВАЛЕВИЧ Д.А.:
– Но и скорость развития инфраструктуры зависит только от одного – от наличия или отсутствия партнеров в развитии этой инфраструктуры. Если есть партнер, то скорость в 10 раз выше, чем если партнера нет.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Это понятно, это абсолютно правильны.

КОВАЛЕВИЧ Д.А.:
– Профессиональные партнеры из этой сферы.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Да.

КОВАЛЕВИЧ Д.А.:
– Профессиональные партнеры из этой сферы инжиниринга, профессиональные партнеры из этой сферы промдизайна.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Но здесь тогда, Софья Троценко, если сможете сказать хотя бы несколько слов.
____________________________________________________________________
00004

КНЯГИНИН В.Н.:
– Вот смотрите, итак, сектор разворачивается. Есть одна, пускай и крупная такая группа инвесторов, 200 бизнесов, имеющих очень точную продуктовую специализацию. То есть это выведение 200 бизнесов, представляющих новые продукты в законченном виде на рынок. Разворачивают свою активность и вынуждены сейчас, по ходу, в общем, с трудом находя коммуникации с существующим сектором инжиниринга и промдизайна, разворачивать ее самостоятельно, и вынуждены при этом создавать в Троицке специализированную инфраструктуру. Что у нас с инфраструктурой на участке промдизайна? В чем следующий шаг, и в чем, может быть, барьеры для того, чтобы этот сектор развивался? А «дорожную карту» видели?

ТРОЦЕНКО С.С.:
– Да, спасибо. Но, к сожалению, очень коротко, потому что немного времени было для ознакомления.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Минуты три.

ТРОЦЕНКО С.С.:
– Да, я постараюсь даже быстрее уложиться. Мне кажется, что создание одного, пусть и замечательного и хорошего проекта большого, не решает системную задачу в масштабах страны по поддержке и развитию промышленного дизайна. С моей точки зрения, самое первое, с чего нужно начинать, это с образования, потому что образование – это фундамент для развития любой сферы и любой отрасли. Вот вы правильно отметили, Владимир Николаевич, у нас замечательная теоретическая исследовательская база, но образование сегодня должно отвечать реальным потребностям рынка, и было бы неплохо, чтобы профессиональные квалификации, которые будут формироваться, они как раз этим задачам и отвечали. То, что касается инфраструктуры, конечно, инфраструктуру нужно развивать, и развивать и профессиональные коворкинги, и студии прототипирования, союзы, выставки промышленного дизайна, премии и периодические издания, потому что все это является ступенями той лестницы, или как сейчас еще принято называть, профессионального лифта, для молодежи для того, чтобы двигаться вперед. Ну, и самое главное, мне кажется, в инфраструктуре, и даже не столько в инфраструктуре, а в заключительном этапе, потому что если у нас будет хорошее образование, у нас есть отличные идеи, у нас есть талантливые дизайнеры, у нас есть промышленный дизайн, но все это не будет работать, если не будет реального заказа от производства и промышленности, потому что все это будет оставаться на бумаге в исследовательских центрах, и мы не увидим реального воплощения, а только реальный заказ, стимулирование производственных компаний сможет явиться локомотивом для системного развития в масштабах страны именно промышленного дизайна. Поэтому мне кажется, вопрос, который вы также озвучили, все-таки стимулировать спрос или стимулировать образование, исследовательские центры, мне кажется, такого вопроса априори быть не должно. Нужно заниматься и тем, и другим, потому что одно без другого развиваться не будет и не даст нам конечного результата. Я, конечно, могу коротко рассказать о том, что мы делаем. Просто мы год в рамках нашего спецпроекта «Территория дизайна» занимаемся созданием коммуникационной площадки.

КНЯГИНИН В.Н.:
– На «Винзаводе» в Москве.

ТРОЦЕНКО С.С.:
– На «Винзаводе», да, в Москве. Но мы работаем больше чем со 150 вузами по всей стране, которые или профильные, или у которых есть кафедры и факультеты по промышленному дизайну и архитектуре. И благодаря структуре этого проекта, структуре конкурса, который состоит из конкурса, дискуссионно-образовательных мероприятий и выставок по результатам этого конкурса, я могу сказать, что мы видим очень большой срез того, что происходит вот как раз в молодежном сообществе профессиональном формирующемся, среди сотен выпускников и студентов творческих вузов. Я хочу сказать, что мы точно знаем, что хороший промышленный дизайн есть, все, и идеи есть. Но что нам позволяет такие выводы делать? Темы конкурса задаются таким образом, чтобы мы могли получить не только результаты технических навыков дизайнеров, как они замечательно могут работать там с рисунком, чертежами, но самое главное – для того, чтобы понять, какие идеи у них есть в головах. Здесь вопрос конкурса – всегда формирование нового образа, могут ли дизайнеры сформировать новые идеи и образы. И мы уверены, что да.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Спасибо, Софья Сергеевна, но вот еще раз возвращаясь к тому, о чем вы говорили, и связывая с предыдущими выступлениями. Дмитрий сказал, можем ли мы пройти лестницу дизайна, минуя определенные ступени и понимая, что ВТО рынок открылся, мы глобально конкурируем, и выдержим ли мы конкуренцию, если мы последовательно начнем разматывать все, что было сделано другими там с 60-х годов. Ну, мы просто не сможем. Грубо говоря, дети должны были зубы чистить в тот момент, когда зубы выросли, а сейчас надо уже просто протезы вставлять, потому что, извините, это если не делать 60 лет, то поздно начинать. Я могу сказать про развилку, которая перед нами стоит, уже практически встала в ближайшее время. На ноябрь месяц будут приняты решения инженерного образования в стране, потому что все просто понеслось вскачь. Вот там соседняя секция обсуждает перспективы развития инженерных вузов, туда встанет вопрос, понимает ли промдизайн или вообще дизайн, за который сейчас вообще-то отвечает не Минпромторг и не Минобрнауки, а Минкультуры, и там с виолончелистами делят деньги при финансировании соответствующей подготовки специалистов.

ТРОЦЕНКО С.С.:
– Нет, вы знаете, я как советник…

КНЯГИНИН В.Н.:
– Нет, те, кто отвечают за виолончелистов. Я знаю, что вы советник министра.

ТРОЦЕНКО С.С.:
– Да-да-да. Могу сказать, что там в этом направлении ставку никто не делает. Все-таки, да, в основном это рефлексия такая.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Вообще ничего не делается. Все правильно, я ж вам про это. И это первая развилка. Вторая развилка, которая встает здесь, и про нее нам сказал Ковалевич в своем выступлении: либо мы разматываем эту вузовскую систему подготовки, но это шаг на 10, 15, 20 лет – лестница дизайна, мы на нее встали, мы встали, как и датчане, в 60-е годы, – либо нам придется разворачивать ускоренную систему боевой подготовки, а именно – делать школу дизайна как школу производства стартапов. И после этого тут же встает третья развилка – Алексей Иванович про это сказал, вы про это сказали, – одним проектом всю страну не покрыть. А у нас один проект, мы его разделить на 60 точек не сможем. У нас будет ситуация – вкладываться в отдельные компании или в экосреду, способную производить в год 20-30 стартапов, в том числе и в сфере инжиниринга и промдизайна. Я вас уверяю, все эти развилки мы вынуждены будем пройти на ноябрь этого года. Государство примет решение, и в силу инерционности этой системы оно будет двигаться. Владимир Александрович, с вашей точки зрения, в какой ситуации мы сейчас находимся, поможет ли нам в нашей ситуации «дорожная карта» Минпромторга? Я знаю очень конкретный проект, который вы реализуете. Сложится ли у вас цепь фронтирных проектов, прорывающих вот такую линию, с вашей точки зрения, реальности, в которой мы сегодня находимся?

ПИРОЖКОВ В.А.:
– Ну, давайте так. Я, для начала, всегда страшно неформальный, поэтому я постараюсь быть от сохи и из цеха. Первое. 20 лет отработав за границей в компаниях, которые лидеры мирового вообще дизайна, по большому счету, я понял одну вещь: продается именно дизайн. Технологии больше никому не нужны, по большому счету, они все делаются в Китае, делаются везде. Если вы хотите что-то продать, ну, не ядерную ракету, например, но если вы хотите продать какую-то штучку, то она должна быть привлекательной и она должна быть желанной, поэтому продается дизайн. Чтобы сделать дизайн, большие компании делают свои инжиниринговые центры, если они могут себе это позволить. В нашем случае этого не происходит, потому что те компании, которые еще конкурентоспособны, пока еще не могут себе это позволить. Поэтому нужно на самом деле, на мой взгляд, делать какие-то мультиотраслевые небольшие точки, и вот правильно вы говорите, должна быть поддержка точек роста настоящих, живых и не притянутых за уши. Значит, получается какая штука, что сейчас просто так дизайн в виде картинок никому не нужен, и все хотят получить файл, все хотят получить цифру. Это те, которые знают про цифру. Большинство наших компаний, которые серьезные и большие, они про цифру только начинают узнавать.

КНЯГИНИН В.Н.:
– В России.

ПИРОЖКОВ В.А.:
– Да, в России. Например, «Камов» вертолеты только недавно перешли на цифровое проектирование и сейчас они там ходят как в темном лесу и пытаются себя найти. «Сухой» был раньше чуть-чуть, это произошло там года четыре всего назад, РКК «Энергия» нежно входит только в облако, Красноярский машиностроительный завод даже и не знал, что, оказывается, есть кнопки у компьютеров, потому что все работают по аналоговым технологиям. Когда мы говорим про большое, серьезное машиностроение, важно понимать, что на цифру перешли не все, и они даже не понимают, что все, что они щелкают на своих компьютерах, уходит в американские серверы. Это тоже важно понимать, что все программное обеспечение сделано нашими коллегами с другой стороны глобуса, поэтому это тоже очень важный момент. Теперь, что произошло? На российском рынке сложилось профессиональное сообщество, которое, в принципе, сидит здесь. Я вот так вот вижу по глазам – практически все знакомые лица. Я думаю, что еще половины людей нет, но, в принципе, вот они все есть, эти люди. Нас очень мало, и, по большому счету, когда нет промышленности, то нет и промышленного дизайна, и говорить-то особо нечего, да? То есть мы можем сколько угодно поддерживать центры промышленного дизайна, но когда промышленности нет, то и говорить не о чем. Вот здесь я, к сожалению, не вывел на экран – тут маленький такой экранчик есть, но я простыми словами скажу. В США в 2011 году ВВП 13 триллионов долларов – ну, как и долг, собственно, – и 400 миллиардов, 3% от этого ВВП, 400 миллиардов долларов выведено в НИОКР, то есть в R&D так называемый, Research & Development, научно-исследовательские и конструкторские работы. В России триллион 700 миллиардов ВВП, и от этого 1,3%, 22 миллиарда долларов, выведено в НИОКР. У них 400 – у нас 22, на следующий год будет еще 400 и еще 22. То есть мы можем сколько угодно ходить с флагами Сколково, но, скорее всего, no money – no honey, американская хорошая поговорка. Так вот, когда no money, нужно понимать, что нам нужно выбираться именно скачкообразным методом, потому что если нет денег, то вот таким традиционным путем мы не догоним модернизационным, нужно делать какие-то инновационные способы. Поэтому мы сейчас на основе опыта – я вот заканчиваю уже – на основе опыта на самом деле мытарств по российской промышленности за последние 6 лет, в которые вот я вернулся, и мы организовали компанию «Астра Росса», и мы подергались-подергались, походили по большим суровым мужичкам и поняли, что им это нафиг не надо. Вот просто не надо. «Мы и так сделаем бульдозер». Я говорю: «Но он же не будет продаваться, он нежеланен, потому что продается дизайн. Бульдозеры все умеют делать». Они говорят: «Да ладно, я и сам так нарисую». Вы все это слышали, да ведь? Когда приходите и говорите: «Это стоит столько». Они говорят: «Да ты с ума сошел. Это «Mercedes» столько стоит, а твоя услуга столько не стоит». Вот у них такие понятия. Так получается, что у нас необразованный на самом деле менеджмент, который не хочет совершенно ни за что платить, кроме как за свои дачи. Получается такая штука, что у нас есть дизайнеры, которые сидят здесь и делают свой дизайн на картинках, и есть, скажем так, государство, у которого есть определенные инструменты отработанные и, скорее всего, неизменные. Вот найти вот эту смычку – мы вот уже разговаривали в министерстве по этому поводу – найти смычку очень сложно, потому что я сижу, я совершенно с другой стороны. Я это проходил, у меня уже такие шишки, что ого-го, а с другой стороны мне говорят: «У нас есть 94-й ФЗ». Упс! Все, закрыли вопрос. Поэтому найти смычку очень важно будет. Как это сделать, я пока не очень понимаю. И самая главная проблема – это заказы, никому ничего не надо. А если кому-то что-то надо, то у «Pininfarina» или у «McKinsey» заказывают. Есть такая карма: всем надо пройти через «McKinsey», отдать 2 миллиона долларов и получить фуфло – вот такую толстую книжку, ничего не значащую. Вот сейчас этим всем занимаются пока еще. Скоро они вернутся к своим людям, которые понимают свой язык. Итак, форма поддержки может быть разной. Я не знаю, какая она может быть у государства, я пока не понимаю, как с ним работать, с государством. То есть очень хочется, правда, очень хочется, но как это сделать, не знаю. Поэтому мы пошли путем, наверное, может быть, сложным, но, с другой стороны, понятным: на базе МИСиС, при поддержке Дмитрия Ливанова и по его инициативе мы создаем центр прототипирования любой сложности. Что это такое? Главная задача – это если есть идея, если есть концепция главная, ее в нижиниринг цифровой, из инжиниринга в прототипирование, чтобы эта штука забегала, заработала, а потом это предлагать уже предприятиям на основе очень качественного цифрового файла, чтобы предприятие это могло проглотить и попробовать это сделать на базе своей производственной базы. Так вот, если мы сделаем такую штуку – если мы сделаем эту штуку – то нам нужны, конечно же, деньги, не такие уж большие, и я как раз прошу о помощи в таких штуках, потому что таких центров может быть много, но их может быть много только в том случае, если есть промышленность, и если у промышленности есть какой-то интерес попасть в ВТО и быть конкурентоспособной. Если она за 3-4, максимум 5 лет не сообразит, она превратится в тыкву.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Так и хочется сказать на этом «Аминь!» и закрыть обсуждение.

МЕЩЕРИН И.В.:
– Ни в коем случаем.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Но, увы, во всем виноват я. Мне тут прислали SMS-ку, что нас из этого зала выселят через 5 минут – вот, называется, и поговорили… Подводя итоги…

МЕЩЕРИН И.В.:
– Вот только «Аминь!» главное не говорить, потому что есть две ошибки. Первая ошибка – это что никто не занимается инжинирингом в стране, где 5 миллионов инженеров. Ну, Василий Сергеевич сказал, определения нужны. Инжиниринг – это то, чем занимаются инженеры, ну, так, грубо. Это, значит, первая ошибка. А второе – то, что нет промышленности. Скажем, в записке к «дорожной карте» говорится, что услуги капстроительства, строительства и проектирования насчитывают 1,4 миллиарда рублей, а только инвестпрограмма «Газпрома» и «Роснефти» больше, то есть, следовательно, количественные данные, используемые в программе, они не вполне верны. И в связи с этим я бы хотел сказать, что вот та смычка, о которой говорится, мне кажется, это инженеры-проектировщики. Я представляю Национальное объединение проектировщиков и считаю, что вот в этом месте как раз мы могли бы найти общую точку.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Завершая, я скажу…

КУЗНЕЦОВ Н.И.:
– Слушайте, неужели я не выступлю? Это вообще будет несправедливо. Вы знаете, во-первых, огромная благодарность. Это впервые, это на самом деле трудно переоценить этот момент. Всем спасибо, кто это организовал, конечно, искренне, честно. К этому шел вот Союз дизайнеров, у него другая роль немножко, но, тем не менее, мы болели этим 20 лет. И ждали этого, и как-то выходили на власть и так далее, поэтому огромное спасибо. Даже хотелось бы знать имена, кто заложил вот в слова Путина это – инжиниринг и дизайн.

ОСЬМАКОВ В.С.:
– И я бы хотел знать эти имена, честно говоря.

КУЗНЕЦОВ Н.И.:
– Да? Слушайте, ну, это прямо надо узнать. Страна должна знать героев, это первое. И теперь разночтения. Вообще понимаете, в чем одни из проблем? Что мы по-разному смотрим на эту вещь, если так назвать, очень по-разному, и у нас нет единого языка и понимания. И я вот приготовил там вот из вашей зеленой книги цитату и как другие говорят, например, о дизайн-совете в Лондоне. Ну, это абсолютно разные вещи, понимаете? И мне показалось у вас невнятным и моим коллегам. Или там другие цитаты также из зеленой книги. Меня очень радует то, что вы сказали, что мы должны, те, кто занимаются деятельностью, и написать эту «дорожную карту». Если это так будет, то это, конечно, просто гениально, если так случится. Но есть подозрение, есть такой закон – кто пишет протокол, тот и прав, и, понимаете, вы соберете эти через сайты, через электронку мнения, но они останутся где-то. Поэтому у меня предложение вообще создать какой-то творческий коллектив и провести там практический семинар. Я сейчас закончу, я недолго, вы потом скажете. Понимаете, наработать этот материал, действительно, с тем коллективом, который здесь сидит, и с другими профессионалами. Это самый главный тезис мой. А в целом о «дорожной карте», еще раз, там стоит «и промышленный дизайн» у Путина, нельзя инжиниринг путать с дизайном, нужно их развести. В Англии магистр стал первый по дизайну там в 1963-м, что ли, году, писали, и где-то даже у вас, по-моему, написано. Мы самостоятельны, мы не должны быть падчерицей или незаконнорожденным или недоношенным кем-то в этом процессе. Дизайн должен быть самостоятельным, и отрасль эта самостоятельна, она сложилась. У вас пишется, что там 20 тысяч обучающихся сейчас по дизайну. У нас в Союзе 5 тысяч членов Союза дизайнеров России. Фирмы, которые владеют тем процессом, о чем говорили в Сколково, что, значит, от идеи до производства, есть. Я автор поезда «Яуза», метро, и второго. Это все делалось с эскизом, там много работы. Конечно же, там все испортилось, мы обращались к Лужкову, нас не допустили до авторского сопровождения, все это так было сделано. Мы учили завод, как нужно делать детали, из какого материала – деятельность завода – стекло, пластик, композит и так далее. Опыт, знания у людей есть, нужно их собрать вам, вот инициаторам этой «дорожной карты» воедино, понимаете, и тогда что-то получится. Вам еще раз всем спасибо.

М-1:
– Можно добавить? Я вот хотел ответить Пирожкову Владимиру Александровичу на тот вопрос, который он поставил. Он говорит: «Я не знаю, что делать». Я знаю, что делать. Прежде всего, надо заняться просвещением наших чиновников, потому что в Новосибирске, во всяком случае, я с этой проблемой столкнулся вплотную. То есть там отсутствует вообще понимание и знание о необходимости этого процесса. Это первое. Второе, что касается способов продвижения дизайна в нашем государстве. Мне кажется, что самым интересным можно было считать поддержку каких-то инновационных проектов государственного масштаба и на таких проектах обкатывать вот эти вот наши предположения. В частности, допустим, вопросы, касающиеся обеспечения пропускной способности городского транспорта. То есть это такой, глобальный проект для всех крупных городов страны. Вот тут можно было бы, в принципе, в этой теме и поработать. Спасибо.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Спасибо. Коллеги, честно вам скажу, невозможно сложный вопрос разобрать за час 20 минут. Мы часто сами в программном комитете (...)(22:36). Что думает программный комитет, когда он ставит на обсуждение сложнейшие вопросы, и час 20 минут, мне трудно сказать. Я даже не представляю, что в голове у человека в этот момент.

МЕЩЕРИН И.В.:
– На следующий раз.

КНЯГИНИН В.Н.:
(Смеется.) Где следующий раз? В Минпромторге будет ситуация, когда они утвердят на Правительстве «дорожную карту» и начнут формировать рабочие группы по направлениям по подготовке уже нормативно-правовых актов при подготовке подпрограммы. Завершая, могу сказать про то, что я бы вписал в протокол. Что бы я вписал в протокол? Первое – все же Совет по инжинирингу и промдизайну при Минпромторге создать.

ОСЬМАКОВ В.С.:
– В «дорожной карте» пункт такой есть.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Да, создать. В этом смысле совет пусть выполнит функцию агентства, не существующего у нас в Российской Федерации, по развитию соответствующего межотраслевого или кроссдисциплинарного направления, компетентностного и квалификационного, выходящего сейчас как деятельность, как бизнес на рынок в Российской Федерации. Второе – премию национальную в области промдизайна, а может быть, и в рамках подразделения национальной премии в промышленности надо вводить. Ну, все страны с этого начинали, Дмитрий про это говорил. Но она должна быть не та премия, которая сейчас существует в промдизайне, а национальная премия с государственной отметкой, что она таковой является как государственная инициатива. Третье, что сегодня обсуждали. Развилку в образовании мы пройдем быстро, и честно говоря, я не уверен, ну, нельзя выплеснуть воду вместе с ребенком, то есть нельзя выплеснуть то образование, которое сейчас имеется, надо образование укреплять, но судя по всему, там требуется вычленение зон вот той самой системы, и в центр этой зоны ставить сразу быструю подготовку не столько квалифицированных людей, сколько квалифицированных стартапов. Выход из соответствующей школы дизайна должен идти командой с продуктом, а соответственно, под это вся инфраструктура поддержки у нас уже развернута. Развилку в том, как будет осуществляться подготовка инженерных кадров, и в том, как будет развиваться подготовка промышленных дизайнеров, мы будем проходить уже осенью этого года, и, на мой взгляд, пока еще можно там что-то подвигать, решения могут быть неоднозначными. School of Advanced and Engineering Technology и школы промышленного дизайна в мире на сегодняшний момент формируются параллельно, рядом, на системе вузовской университетской подготовки, но по-другому организованы и другие продукты производят. Мы опять проспим и опять потом вернемся и скажем, что в 60-е годы датчане это сделали, а мы это не делали. И последнее. Завершая происходящее, коллеги, я не промышленник, я честно говоря, даже не инженер, я консультант по управлению. Я не младший брат «McKinsey», а этот, такой… Ну, ладно. Но поймите, не хочется на вас давить в этой ситуации, но иногда извне видится то, что изнутри цеха не видится. Когда Владимир говорит, что он передает оцифрованный файл, то есть цифровую модель, и сразу в производство, нет никакой границы между промышленным дизайном и инжинирингом, она поплыла, и на мой взгляд, эта ситуация не негативна, а позитивна. Она позволяет реализовать огромный объем новых задач, и тот, кто первый, или кто второй, или кто третий, но кто в первой сотне там или в тысяче сыграет на этой поплывшей границе, он и получит основные бонусы и бенефиты. Когда мы звали на это обсуждение некоторые признанные школы в Российской Федерации дизайна, знаете, что они нам ответили? Они не будут с нами это обсуждать, потому что они работают либо в графическом дизайне, либо ставят навык, ну, по сути рисования. Что с ними можно сделать? Ничего. В какую промышленность? Они полностью уже все интегрированы. За сим спасибо тем, кто принял участие. Я прошу прощения, во всем я виноват. Если я кому-то не дал слово, это я виноват, сразу меня и ругайте. Мы составим протокол вот из тех предложений, которые были, и ваших тоже.

КУЗНЕЦОВ Н.И.:
– Ну, у вас первый пункт был какой? Инжиниринг надо отделить от дизайна. Давайте голосовать.

МЕЩЕРИН И.В.:
– Ни в коем случае нельзя отделять.

КНЯГИНИН В.Н.:
– Спасибо большое.

Список новостей
  • Спонсоры и партнеры
  • Медиапартнеры
  • Партнеры мероприятий деловой программы
  • Организаторы

  • Оператор выставки
  • ТЕХНИЧЕСКАЯ СЛУЖБА
  • Рекомендуемый застройщик
  • Сервис-партнер

© ИННОПРОМ-2017

10 — 13 июля 2017 года, Россия, г. Екатеринбург, ЭКСПО-бульвар, д. 2

Телефон горячей линии 8-800-700-82-31

Как добраться